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社会保障審議会(介護給付費分科会) > 令和４年１月24日　第33回 社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会（議事録） --> 令和４年１月24日　第33回 社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会（議事録） 日時 令和４年１月24日（月） 16:00～17:00 場所 Ｗｅｂ開催 東京虎ノ門グローバルスクエアコンファレンス 出席者 委員　※五十音順 泉 千夏 委員 田中 滋 委員長 野口 晴子 委員 堀田 聡子委員 松本 庄平 委員 議題 １．令和４年度 介護事業経営概況調査の実施について ２．その他 議事録 　 ○新田介護保険データ分析室長 では、定刻になりましたので、第33回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開会させていただきます。 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、誠にありがとうございます。 本日は、これまでと同様、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、オンライン会議システムを活用しての実施とさせていただきます。 また、傍聴席等は設けず、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。 会の開催に当たり、委員の交代がございましたので、新任の委員を御紹介いたします。 EY新日本有限責任監査法人 FAAS事業部シニアマネージャーの泉千夏委員です。 ○泉委員 泉でございます。 よろしくお願いいたします。 ○新田介護保険データ分析室長 次に、独立行政法人福祉医療機構 経営サポートセンターリサーチグループ グループリーダーの松本庄平委員です。 ○松本委員 松本でございます。 よろしくお願い申し上げます。 ○新田介護保険データ分析室長 初めに、本日の委員の出席状況ですが、全ての委員に御出席いただいております。 続きまして、事務局に異動がありましたので、紹介させていただきます。 総務課長の橋本敬史です。 介護保険計画課長の日野力です。 老人保健課長の古元重和です。 大臣官房企画官の小園英俊です。 以上４名が着任しております。 議事に入る前に、お手元の資料の確認と、オンライン会議の運営方法を確認させていただきます。 まず、資料の確認を行います。 本日は、事前に電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料を、当省のホームページにも掲載しております。 まず、議事次第と委員名簿がございます。 次に、資料１「令和４年度介護事業経営概況調査の実施について（案）」。 資料２－１「令和４年度介護事業経営概況調査 調査票 介護老人福祉施設票（案）」。 資料２－２、同 介護老人保健施設票（案）。 資料２－３、同 介護療養型医療施設票（案）。 資料２－４、同 介護医療院票（案）。 資料２－５、同 居宅サービス・地域密着型サービス事業所（福祉関係）票（案）。 資料２－６、同 居宅サービス・地域密着型サービス事業所（医療関係）票（案）。 参考資料「令和２年度財政制度等審議会財政制度分科会資料」を掲載しております。 資料の不足等がございましたら、恐縮ですが、ホームページからダウンロードいただくなどの御対応をお願いいたします。 次に、オンライン会議における発言方法等について確認させていただきます。 これまで御発言いただく場合は、実際に挙手をお願いしておりましたが、本会議では、Zoomツールバーの「リアクション」から「手を挙げる」の操作をいただき、委員長から御指名を受けた方が御発言いただく方法とさせていただきます。 オンラインで御参加の委員の皆様、画面の下にマイクのアイコンが出ているかと思います。会議の進行中は、基本的に皆様のマイクをミュートにしていただきますが、御発言される際には、Zoomツールバーの「リアクション」から「手を挙げる」をクリックいただき、委員長の御指名を受けてから、マイクのミュートを解除して御発言いただくようお願いいたします。 御発言が終わりました後は、Zoomツールバーの「リアクション」から「手を降ろす」をクリックいただき、併せて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。 それでは、以降の進行は、田中委員長にお願いいたします。 ○田中委員長 委員の皆さん、こんにちは。 初めての委員のお二人も、どうぞ自由に御発言いただくようお願いいたします。 ここから議事次第に沿って進めてまいります。 「令和４年度介護事業経営概況調査の実施について」が本日の議論の議題です。 事務局においては、資料説明を簡潔に行っていただくとともに、各委員におかれても、発言は論点に沿って簡潔に行ってくださるよう、協力をお願いいたします。 まず、事務局より資料の説明をお願いします。 ○説明者 それでは、令和４年度介護事業経営概況調査の実施案について、説明させていただきます。 まずは、資料１「令和４年度介護事業経営概況調査の実施について（案）」を御覧ください。 １ページを御覧ください。 「１ 調査の目的」ですが、介護事業経営概況調査は、各サービスの施設・事業所の経営状況を把握し、次期介護保険制度の改正及び介護報酬の改定に必要な基礎資料を得ることを目的とするとしております。 ２、調査の実施時期及び公表時期でございますが、本調査は、本年５月の実施を予定しております。 経営概況調査では、介護報酬改定前後２年分の収支状況を調査して、介護報酬改定の影響を把握することとしておりますので、今回は、令和２年度及び令和３年度の決算額を調査することとしております。 「公表時期」については、本年12月を予定しております。 「３ 調査対象等」ですが、調査対象サービスは、全ての介護保険サービスを対象に実施することとしております。 「抽出方法」は、前回同様、層化無作為抽出法によることとしております。 「抽出率」は、別表に記載しております。 恐縮ですが、８ページを御覧いただけますでしょうか。 「抽出率」の欄でございますが、前回と同様の精度を確保できるよう設定しておりまして、基本的には令和元年度調査と同じ抽出率としております。 なお「介護医療院」につきましては、令和元年度調査では施行直後のため、対象外としておりましたが、令和２年度経営実態調査と同様に、今回も調査対象としておりますので、令和２年度経営実態調査と同じ抽出率を設定しております。 なお、一番下の※なのですが、この調査は、政府統計として実施しておりますので、調査の企画案について承認をいただいた後に、総務大臣の審査・承認を受ける必要がございます。そのため、審査の過程で変更があり得ることをあらかじめ御了承いただければと思います。 恐れ入ります。戻って２ページ目を御覧いただければと思います。 「４ 調査の基本方針」の「（１）調査票について」でございます。 調査票については、各サービスの収支を漏れなく取得することができるように、令和２年度経営実態調査の調査項目を基本としつつ、必要な項目を追加することとしております。 追加の項目ですが、マル１「新型コロナウイルス感染症の影響に関する項目」を御覧ください。 令和２年度と令和３年度の介護施設・事業所の決算額における新型コロナウイルス感染症による影響を分析するため、影響の有無について、客観的な選択肢を設けることとしております。 なお、内容につきましては、追って調査票により御説明いたしますが、前回の委員会で御議論いただきました令和３年度介護従事者処遇状況等調査と同じ内容としております。 また、新型コロナウイルス感染症関連の補助金について、内訳として把握することとしております。 マル２「特別損益に関する項目」でございますが、令和２年度の財政制度等審議会の建議におきまして、介護事業経営実態調査に対する指摘がございました。 指摘事項を読み上げますと、介護事業経営実態調査の問題点として、当該収支差率には、特別損失である「事業所から本部への繰入」が反映されている一方で、調査票段階では調査している特別利益が反映されておらず、収支差に偏りがあるものとなっているとされております。 「事業所から本部への繰入」につきましては、介護サービスの提供に当たって必要な本部の運営に係る経費でありまして、社会福祉法人会計等において例外的に介護サービスの提供に要する費用として計上したところでございます。 特別損失及び特別利益の現状につきまして、別途、実態について精査を行う必要がありますので、今回の調査におきましては、項目の変更は行わず、令和５年度介護事業経営実態調査に向けて検討を行うことといたします。こちらにつきましても、御意見を賜れればと思います。 「（２）回収率及び有効回答率の確保策」でございます。 介護事業経営実態調査及び概況調査の有効回答率につきましては、次ページ冒頭に（参考）として記載させていただいておりますが、５割を下回っている状態となっております。 このため、有効回答率向上に向けて、次の取組を実施することを考えております。 マル１「既存情報の活用」でございますが、これまでと同様、介護保険総合データベースを活用することにより、全国の施設・事業所の直近の活動状況を把握できることから、休廃止した施設・事業所への調査票の配布を減らすことが可能となると考えております。 マル２「回答期限の延伸」でございます。 これまでの調査では、調査票の回答期限を６月末までとしておりましたが、提出期限が決算時期と重なり、調査に回答する時間が取れないといった声があったことを踏まえまして、記入者負担に配慮し、回答期限を７月上旬まで延伸することを考えております。 マル３「オンライン調査の促進」として記載しておりますが、電子調査票は返送期間がなく、集計作業の期間を短縮できることから、電子調査票での回答期限について、紙の調査票よりさらに１週間程度延伸することとしたいと考えております。 なお、オンライン調査による回答について、引き続き促進していくとともに、電子調査票の利便性による記入者負担の軽減を図っていきたいと考えております。 マル４「その他」でございますが、前回からの引き続きの対応といたしまして、調査票発送時にアンケートを同封するとともに、調査票の提出意欲を喚起するため、電子調査票に所定の項目を入力すると、経営分析の参考となる指標が得られる計算式を組み込む取組を実施しておりますが、改善を行いながら引き続き対応していきたいと考えております。 ４ページ以降が「具体的な調査項目」になっております。 先ほど御説明いたしましたとおり、基本的には、昨年度の経営実態調査と同様の項目を設定することとしており、コロナ関係の項目を新たに追加することとしております。 ４ページですが「（１）施設の概要」の上から３つ目に「新型コロナウイルス感染症の影響」ということで、追加する旨を記載しております。 また、おめくりいただいて５ページ目の「（４）収支等の状況」のマル１「事業収入等」の下の表の右側の欄に、コロナ関係の補助金について、内訳として追加する旨を記載しております。 その他の項目につきましては、引き続き調査項目とすることとしております。 以上が、資料１についての説明になります。 続きまして、資料２ですが、調査票の構成といたしまして、資料２－１から資料２－６までの６種類になります。 資料２－１が介護老人福祉施設、資料２－２が介護老人保健施設ということで、サービス別の調査票となっております。 資料２－５と資料２－６ですが、福祉関係と医療関係に分けておりまして、調査票を送付する際に（調査対象サービス名）と書いてあるところに、訪問介護、通所介護といった具体的なサービス名を印刷して送付することとしておりますが、内容が共通しておりますので、本日の資料としてはまとめてございます。 調査票につきまして、時間の関係もありますので、ポイントを絞って御説明させていただきます。 資料２－１を御覧いただければと思います。 令和２年度の経営実態調査の調査票と大きく変わるところはございませんが、調査票１ページ目の（３）ということで、コロナに関する項目を追加しております。 ２ページ目は、会計の区分状況ということで、調査対象サービスの費用が区分できるかどうかについて聞いております。 ３ページ目は、調査対象サービスの利用実績を記入していただくものでございます。 ４ページ目は、調査対象サービスと一体的に会計を行っている併設サービスの状況を記入していただくページになります。 ５ページ目は、建物の状況について記入していただくページになります。 ６ページは、職員の給与等を記入していただくページになります。 ３～６ページにつきましては、一体会計となっている場合の費用按分等にも用いることとしております。 ７ページ以降が、決算の状況を記入していただくページとなっておりまして、７～８ページが収入について、９ページ以降は、支出について記入していただきます。 支出につきましては、調査対象サービスにおいて使用している会計基準に応じて、該当するページに記入していただくこととしております。 その中で、今回、８ページでございますが「６ その他の事業収入」の「（１）補助金収入」に、内数として、コロナ関係の補助金について記載していただくよう追加しております。 その他のサービスの調査票につきましても、同様の構成となっておりますので、説明は割愛させていただきます。 調査票は以上でございますが、こちらにつきましても、総務省の審査の過程で変更があり得るということで、あらかじめ御了承いただければと思います。 事務局からの説明は、以上になります。 ○田中委員長 ありがとうございました。 ただいま説明を伺った事項について、御意見、御質問があれば、お願いいたします。 特に資料１の２～３ページです。（１）、（２）については、これで結構というだけの意見でも構いませんが、一応伺いたいので、ご指摘をお願いいたします。 どなたからでもどうぞ。 松本委員が、手挙げボタンを押していらっしゃいます。 ○松本委員 御説明いただきまして、ありがとうございました。 まず「特別損益に関する項目」でございますが、資料１の（１）です。 こちらは、建議にて問題点の指摘をされているとのことですが、課長通知の「社会福祉法人会計基準の運用上の留意事項について」では、本部会計の区分について、法人本部に係る費用などは、法人本部に帰属することが妥当ということで、この項目が設けられていると思います。正確な費用の捕捉という観点から、厳密に言いますと、他の会計と比較する場合においては、現行の処理方法が適切であると思うのですが、今後、どのような調査をされる御予定があるのかを教えていただきたいというのが１点でございます。 次に、回収率でございますが、前回の概況調査の回収率を事前に確認しましたところ、特定施設入居者生活介護とか福祉用具貸与、地域密着型通所介護といったところは、有効回答率が30％台となっています。また、調査客体数が、４番目に多かった訪問介護も40％ちょっとということになっています。 こちらは違う調査ではあるのですが、先日公表されました介護サービス施設・事業所調査を見ますと、先に挙げたサービスについては、営利法人の運営割合が７割程度、もしくは９割に至るようなものもあります。こういったところの回収率が低いということは、運営法人の主体とある程度相関があるのかもしれません。これらのサービスの有効回答率が少なければ、当然、誤差率は高くなっていきますので、既に取り組んでいらっしゃるのかもしれませんが、経営主体別の回収率の改善などは、検討されているのかをお聞かせいただければと思います。 以上でございます。 ○田中委員長 ありがとうございました。 ２点質問がございましたので、お答えください。 ○説明者 特別損益の関係につきましては、先ほど申し上げたとおり、財政審から指摘があったところでございます。 その中で、特別損失、特別利益について、バランスが取れていないということでございますので、実際にその中身がどのようなものになっているのかというところで精査したいと考えております。 それから、有効回答率の点でございます。 法人ごとにいろいろと異なるのではということで御意見いただきました。 我々は、サービスごとにどのようになっているかは把握しておりますが、法人種別ごとの有効回答率の分析は、まだ行っていないところです。 有効回答率向上というところでは、先ほど申し上げた回答期限の延伸とかそういったところで幅広くさせていただければと思いますが、各団体を通じてお願いするとかそういったところで提出意欲の喚起をさせていただきたいと思っております。 以上でございます。 ○田中委員長 法人格は調べているのですね。 ○説明者 調査項目の中で法人について聞いております。 ○田中委員長 法人がある場合、特に地域密着型等では、営利も非営利も答えるようになっているから、調査をすれば、自動的に統計としては作れるわけですね。 ○説明者 データとしてはございます。 ○田中委員長 それを作ってはどうかという提案ですね。 ○説明者 分かりました。 そこは検討したいと思います。 ○田中委員長 松本委員、いかがですか。 検討すべきだと言っていただければ、そのようになるかもしれません。 ○松本委員 今回、回答率の向上で確保策を立てていただいておりますので、その結果を見て、違いが出れば、また検討いただきたいと思います。 ○田中委員長 ありがとうございました。 そうですね。せっかく質問として聞いているのだから、活かそうと思えば活かせます。 回収率向上のために、法人種別に回収率を計るとか、そんなことをする気はないけれども、回答率を上げるために、法人種別を考えるのは、あり得る提案です。 ありがとうございます。 泉委員、お願いします。 ○泉委員 私からは、質問というよりも、現場レベルの意見で、まず１点「特別損益に関する項目」になります。 こちらにつきましては、私自身も本部から事業所に繰り入れられる特別利益、それも経常的なものは何だろうと少し考えてみたのですが、正直、あまり思いつくところはありませんでした。 一部、資金を本部などで一括管理しているような場合の財務的な利益というか、利息みたいなものは、ただいま低金利ですので、そのようなものは必ずしもひもつき施設においても重要性はないのではないかというところは、率直な意見としては感じているところです。また今後、精査されるというお話がありましたので、その結果を受けて、私も意見があれば意見を伝えたいと考えております。 あと、回答率についてになりますが、今のところお話をお伺いしていて、現場の業務負荷をいかに軽くするかというお話とか、回答する側のインセンティブは、確かに介護報酬に連動するので、間接的にはそれがインセンティブになるところはあるのだと思うのですが、裏返して考えていくと、うちは業績がよければ、逆に出さないことが一つインセンティブにもなり得ると感じたりもしたのです。 今までどういう御議論があったのかが計り知れない中で、今、具体的に挙げられたインセンティブは、経営分析の指標が４番の「その他」で挙げられていました。これが単純に財務数値を計算して、経営指標を提示するところまでなのか、それとも何らかのベンチマークとの比較までフィードバックするようなことも想定されているのかを御確認したくて、質問させていただきました。 お願いいたします。 ○田中委員長 ありがとうございます。 お答えください。 ○説明者 経営分析のところなのですが、あまり詳細ということではなくて、記入いただいた数字から自動計算で収支差率や人件費率といったものを参考に表示するということで考えております。 ○田中委員長 何かと比べるわけではないのですね。 ○説明者 はい。 ○田中委員長 あなたの事業所はこうでしたと。 ○説明者 はい。現在は、そういう指標になっております。 ○田中委員長 それから、特別損益の話は、あくまで会計上の費用として払っている場合であって、単にキャッシュを本部に預けただけなら、費用ではないから載らない。そういう理解でいいですね。 ○説明者 そういうことでございます。 ○田中委員長 泉委員、いかがでございますか。 ○泉委員 ありがとうございます。 特別損益に関して、引き続き調査結果等を踏まえてお教えいただければと思っております。 また、インセンティブの件については、数値で分析結果が出るだけでは、十分なインセンティブと言い切れるのかなと、率直な印象として持っておりますというところです。 どうもありがとうございました。 ○田中委員長 意見をありがとうございます。 堀田委員、お願いします。 ○堀田委員 ありがとうございます。 ２点あります。 １点は、資料１の２ページの「調査の基本方針」の中の「新型コロナウイルス感染症の影響に関する項目」です。 具体的に言うと、恐らく、資料２－１でいうところの１ページの問１の（３）に加えられているということだと思うのです。 これがどのように分析に活用されるか次第だとは思うのですが、この調査項目を拝見しますと、陽性者や濃厚接触者の発生に関わる項目と、事業所で実際にどのような対応を行ったかが、陽性者や濃厚接触者の発生にかかわらず、一緒になっていて、分析のしようではあるのですが、少し分かりにくい項目になっているかと思いました。 まずは、（３）の質問を２つに分けて、陽性者や濃厚接触者、感染疑いの方が発生したのかは、利用者で発生したのか、職員で発生したのかで結構影響が異なるので、利用者と職員は分けたほうがより正確だと思います。 まず、陽性者、濃厚接触者、感染疑いの人の発生の有無で１問にして、もう一問で、事業所での新型コロナへの対応に伴って発生したことということで、サービス提供の自粛とか縮小関連のこと、利用者の受入れ関連のことを一つにまとめてということで整理なさったほうがいいのではないかと思いました。 分析の活用次第ですが、御検討いただければというのが１点目です。 ２点目は、資料１に戻りまして、今まで幾つかお話のあった回収率に関連するところなのですが、２ページに「回答期限の延伸」と書かれています。 今までの経験でいきますと、残念ながら、こういった調査で回答期限を延ばすことで回収率が高まることはあまり期待できない。この資料からいくと、３ページ目で、既に督促が行われることになっているのだと思うのですが、回答期限を長くすることよりも、督促で思い出していただくことのほうが意味がある。 逆に長く取ったからといって、一旦手元に来たけれども、ごみ箱に行ったか、答える価値がない、先ほどの特段のインセンティブもないしということで、長くなって、思い出して書くことはあまり期待できないので、期限を延ばすことが回収率の向上にそれほど貢献できないかもしれないことは、認識しておいたほうがいいかと思います。 逆に、最初に松本委員が経営主体のことをおっしゃってくださいましたが、過去の調査の回収率で、経営主体あるいは法人や事業所の規模などで回収率の特徴があるようであれば、督促のやり方とか、さすがに２回督促することはないと思いますが、何らかそれを考えてみるといったことに、今後、検討に役立てる余地がもしかするとあるかもしれないと思いました。 以上です。 ○田中委員長 具体的な提案が２点ありました。ありがとうございます。 お答えください。 ○説明者 コロナの関係でございます。 御意見いただき、ありがとうございました。 こちらにつきましては、おっしゃるとおり、陽性者の発生と運営の縮小を一つの質問の選択肢にしておりますが、こちらは複数回答可としておりますので、それぞれ例えば１と３と回答したところで、分析は可能かとは思います。 こちらの活用につきましては、いろいろな方法が考えられると思いますが、こういった例えば１～４のコロナの影響があったところとなかったところの収支差を分析するとか、そういった方法を考えております。 回収率の延伸につきましても、御意見いただきまして、ありがとうございます。 おっしゃるとおり、今でも調査をしつつ、回答がなかったところへの督促は行っておりますので、そういったところの強化も引き続き行っていきたいと考えております。 以上でございます。 ○田中委員長 堀田委員、いかがですか。 ○堀田委員 ありがとうございます。 １つ目のほうは、御趣旨は理解できるのですが、逆に言うと１～４があったかどうかということで分析をいただくには、網羅性が足りない、及び利用者と職員がごっちゃになっている。 １、２で利用者と職員が一緒になっていることの影響は、もう少し分けたほうがいいのではないかと思われますし、３、４の事業者の対応関連は、もう少し選択肢が分割されていたほうがいいのではないかと思いますので、そういった観点から丁寧に分析しようと思えば、分けたほうがいいのではないかということで、御検討いただければと思います。 そこまで丁寧にやる必要はないということであれば、これでも結構かと思います。 以上です。 ○説明者 御意見いただきまして、検討させていただきたいと思います。 ○田中委員長 では、中で検討していただきましょう。 ありがとうございます。 野口委員、お願いします。 ○野口委員 御説明どうもありがとうございました。 私からは、皆さんがおっしゃっていることの繰り返しになりますが、回収率のところがどうしても気になるところです。 一つは、医療のほうでも、診療報酬を決めるときに経営実態調査をやりますが、７割とかに行かない状況なのです。６割は行っている。これは介護報酬を決めるための非常に重要な基礎資料となりますので、回収率を少なくとも７割、できれば８割に上げていくことが重要なことだと思っております。 皆さん何度もおっしゃっているように、何が要因なのか、分析を進めていくに当たって、経営主体ごとにどういう回収率になっているのか、そこにどういった原因があるのか、インセンティブなのか、事業所が非常にお忙しいからなのかということを、可能であれば、少しヒアリングなどをして要因解明する必要があるのかなと。短期的には、そういうことが重要かと思っております。 中長期的には、社会福祉法人は、財務諸表の開示義務がありますので、こういった調査を行うことが非常に重要なのですが、今後は、中長期的には行政管理情報みたいな形で、何かしら強制的にデータを収集していく。 社会福祉法人に関するそういったフレームワークはできておりますので、そういったデータをここで活用していくことも重要ではないかと。御検討いただければと思います。 以上です。 ○田中委員長 ありがとうございます。 短期の話と中長期と両方言っていただきました。 いかがですか。 ○説明者 御意見いただきまして、ありがとうございます。 例えば調査の義務化なども、様々な御意見があると思いますが、その可能性も含めまして、有効回答率の向上ということで引き続き検討していきたいと考えております。 ○田中委員長 ほかの点はいかがでしょうか。 松本委員、お願いします。 ○松本委員 別の項目なのですが、２月、３月から実施される予定の介護職員処遇改善支援補助金の取扱いについてお尋ねしたいと思います。この補助金は、令和３年度中の令和４年２月、３月から実際に賃上げを行っている事業所が要件になっていたかと思います。 実際の申請は、令和４年４月から受付、６月から補助金が交付されることになっていて、既に交付率なども示されておりますが、収入の計上をどのように行うかについては明記がなく把握はしていませんが、費用は、少なくとも令和３年度の人件費として処理されるはずですので、介護職員処遇改善支援補助金については、少なくとも区分して把握するようにしないと、令和３年度の人件費は、数値として影響は少ないかもしれませんが、若干高くなってしまう形になると思うのですが、その辺りはどうお考えでしょうか。教えてください。 ○田中委員長 いかがですか。 ○説明者 ありがとうございます。 補助金につきましては、補助金収入で挙げられてくるかとは思いますので、内訳については、現時点の調査では確かに把握できない形にはなりますので、その辺りは、また検討させていただきたいと思います。 ○田中委員長 前もって２月から給与を上げた場合はどうするかという御質問ですね。 ○説明者 ですので、２月の補助金収入として入ってきてしまうのですが、その処遇の補助金かどうかが区分できないとなると、そこの分析ができないことになってしまうので、そこは取れるようにするかどうか、考えさせていただきたいと思います。 ○松本委員 今の続きでよろしいでしょうか。 ○田中委員長 どうぞお願いします。 ○松本委員 人件費を先に支出されるので、令和３年度の人件費に、人件費分として上乗せされる形になると思います。 補助金の収入は、未収を立てるのかどうかにもよりますが、令和４年の収入になってしまうと思いますので、改定前後の人件費率を比較する上では、令和３年度の人件費分として、補助金分相当として、事業所が把握して支出した部分に関しては控除しないと、少し数字がぶれてくると思っております。 私の認識が違えば、御指摘いただきたいのですが。 ○田中委員長 補助金の実際の収入は、この統計には入らないけれども、中には、２月から上がると期待している従業員に報いるために、２月から払う人がいるのではないかという松本委員の御指摘ですね。 ○松本委員 途中からすみません。 ２月、３月に実際に値上げされた事業所が、６月から交付を受ける要件になっていたかと思います。なので、期待ではなくて、実際に支出されるかと思います。 ○田中委員長 期待だけではなくて、２月から前もって、9,000円をどのように割り振るかは別として、それが出た場合の差額をどうするかに関する御質問でした。ありがとうございます。 どうしましょう。 課長、お願いします。 ○古元老人保健課長 老人保健課長でございます。 御質問ありがとうございます。 松本委員が御指摘のとおり、今回の処遇改善につきましては、２月から給与を改善するのが要件となっております。 そこに間に合わない場合は、３月に２月分もまとめて給与の改善をする。これでも足りるといった仕組みでございますので、御指摘のとおり、人件費分については、今年度中に計上されて、実際に補助金が入ってくるのは、年度をまたいでしまいますので、そういった事態が想定されます。 御指摘いただきまして、これはファクトとしてはそういう形の調査になってしまいますので、その辺りもしっかりと念頭に置いて分析ができるような調査設計が必要だと思います。 御指摘いただきまして、ありがとうございます。 ○田中委員長 解釈のところで対応するかもしれないとの回答でよいですか。 ○古元老人保健課長 その辺りは、実態としてそうなります部分をいかような仕組みで調査をすれば検証できるのかは、できましたら、また松本委員からも御意見をいただければありがたいと思っております。 ○田中委員長 次の年に遡って補助金が下りると、その年は、今度は既に支出された費用に対して、収入だけが上がる可能性がありますね。 ○古元老人保健課長 そうですね。そういったことになると思います。 ○田中委員長 そうですね。 ２月、３月分の支払った分が６月になると、次の年の収入がちょっと高めに見えてしまうかもしれない。年度をまたぐ制度は難しいですね。 そこは、解釈のところで工夫すればいいのかもしれませんが、忘れないようにしましょう。 松本委員、ありがとうございます。 ほかにいかがでしょう。 特に今回は、コロナ関係の調査を入れないと、前の年との比較がそう簡単にできないゆえに、堀田委員も幾つか指摘いただきましたが、ほかに何か御指摘、御提案はおありでしょうか。 特に追加はございませんか。ないようですね。 それでは、本日の議題について、幾つか意見を頂戴しました。 それを具体的に取り上げるか、あるいは解釈のところで読むかといった対応については、最後に事務局と私に一任していただくことになります。 事務局と相談した上で、後日開催される介護給付費分科会に報告することになりますが、それでよろしゅうございますか。 （首肯する委員あり） ○田中委員長 今日、検討するという答えが幾つかありましたが、検討の結果、調査に反映するかどうかは、最後、お任せいただきたいと存じます。 よろしゅうございますか。 （首肯する委員あり） ○田中委員長 そのほか、委員の皆様あるいは事務局側から取り上げる点は何かありますか。特にございませんか。 それでは、本日の審議は、ここまでといたします。 次回の予定について、事務局から説明をお願いします。 ○新田介護保険データ分析室長 ありがとうございます。 次回の日程は、事務局から追って御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。 それでは、本日はこれで閉会いたします。 お忙しいところ、ありがとうございました。 ○田中委員長 御議論ありがとうございました。   PDFファイルを見るためには、Adobe Readerというソフトが必要です。Adobe Readerは無料で配布されていますので、こちらからダウンロードしてください。 --> 政策について 分野別の政策一覧 組織別の政策一覧 各種助成金・奨励金等の制度 審議会・研究会等 審議会・研究会等開催予定一覧 国会会議録 予算および決算・税制の概要 政策評価・独法評価 厚生労働省政策会議 関連リンク 情報配信サービスメルマガ登録 子どものページ 携帯ホームページ 携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。 --> --> ページの先頭へ 御意見募集やパブリックコメント 国民参加の場 テーマ別に探す テーマ別に探すトップへ 健康・医療 福祉・介護 雇用・労働 年金 他分野の取り組み 報道・広報 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